程大鹏：艺术与建筑对话
古罗马维特努威(MarcusVirtuviusPollio)的“建筑十书”主张“实用、坚固、美观”，在文艺复兴之后成为建筑的金科玉律，你觉得哪项是你在建筑上面首先考虑的？程大鹏：我觉得在中国这一点不太好回答，因为语境不一样。私人业主是以营利为目的，政府是以扩大城市影响为 目的，这些对建筑师的判断会有影响，所以中国会有很多很怪的和违反建筑伦理的建筑。比如大量的仿真的欧洲古典建筑，或者违反文化秩序的建筑，这些跟建筑学 本身是相左的。每一个业主对于项目都是不一样的。对于建筑师自己来说，第一点考虑则是是建筑学基本的规律性东西：实用美观，很难分开。而对于其它的要求来 说则是相对，比如私人项目或是政府项目的项目本身的特殊性。
所有建筑师在中国大的系统里工作就像拍电影，如果拍明代的，所有演员都要穿着明代的衣服。
你对于目前现城市的发展有什么看法？
程大鹏：这是一个大题，我觉得现在存在的一切，我不能说现状发展中的中国是糟糕的或者说是不可原谅的，这就 是中国社会发展到这当下的一个必然的情况，作为一个建筑师必然要在这个语境下工作，(你拍一个清朝电影所有人要穿着清朝的衣服在里边这个环境中工作)，所 以在这种情况下，很多东西不是接受不接受，而是以什么方式来接受，或者接受的时候能把个人理想主义的东西放进去。这一点跟艺术家是不一样的，艺术家是可以 想做自己的就做自己，建筑师要开发票的，属于服务业。
目前中国大面积搞城市化，城市化是人类历史发展过程中拔苗助长的一个过程，造城运动改变的只是硬件，是在格式化人的生活。
虽然做这个事从大逻辑来讲不是一个合理的事，但是建筑师不太可能不做。
你刚才谈到很多甲方跟乙方的现实问题，还有一些建筑师无奈的问题，当建筑师面临的竞争牵扯到的权利跟利益，与做艺术家相比而言你觉得有什么异同？因为艺术家只要你到某一个程度的时候，也是出现权利跟利益的妥协问题。
程大鹏：建筑师面临这个情况比艺术家更尖锐，而且明确，更加难受得多，因为他做完一个建筑之后，这个建筑一 直存在成为社会整个城市的一部分，所以很多问题随时间消失不了。比如最简单的好看不好看的问题，所以暴露的矛盾比艺术家要强烈得多。相对艺术家，单个艺术 作品流通渠道是有限的，通过媒体、通过杂志、通过博物馆、通过展览，但是建筑不是，建筑是直接放在大街上。
社会审美舆论的问题？
程大鹏：它的水平、纵深，包括实践上都跟一般的普通艺术作品有很大的区别，所以多数建筑师不知不觉地被推到 这个火山口上，可能意识不到，像北京西客站那个设计师，即使他拿了很多奖，即使他工作的时候再任劳任怨、再勤快、对同事关系再好、对于建筑行业再热爱，可 是他最终与其他参与者互动最终设计出了一个现在西客站，这对北京城市潜移默化的影响是长远而且是严重的。
所以相比世界上一个城市建设成熟的城市，北京不得不做很多努力，从落后的对建筑的理解方式和判断方式来一点点改变出来。
你刚才提及，设计出一个特殊建筑物似乎成了现在建筑师主要的工作，你如何看待一个建筑师对待土地、对待历史还有社会的应有的价值观？
程大鹏：您说这些是作为建筑师来说历史上要求建筑师的一个必答题，你要成为建筑师会遇到这些问题，就跟当一 个医生似的，当一个医生要理解人体、所有的脂肪、所有的构造，这是一个必答题。实际上建筑师和医生面临同样一个问题，比如医生，坏人你治不治？不该活的人 你治不治?建筑师面临同样的问题，一个明显对城市有破坏行为的开发方式和建筑方式你参与不参与？即使是在这个大语境情况下，对于建筑学本身解决得再精确， 如果你站错了位置，这个事你就反不了身。
希特勒时期建造了许多所谓历史记忆的建筑，事实上对于城市景观，历史尊重就引起了很大的争议。
程大鹏：社会的复杂和有趣是因为它是多元化的，这个多元化并不是说好的多元化，是什么情况都会存在的，包括历史也不会一如既往按照理想情况来发展，所以每个阶段都出现很多问题，历史发展是一个人类发展的过程，是人类能力会不断的增长的过程。
我认为，人类只要发展，就对自然产生持续的破坏，这是肯定的。
罗兰巴特曾经说过建筑的梦想与求变双向运动中，功能跟用处除了演示其意义的功能之外，其实一无所有，你如何处理建筑案子实际操作跟梦想的完成？如您刚才所说除了妥协以外，你如何用智慧跟专业来解决这些问题？
程大鹏：在一个成熟发展的国家，所谓先进国家，建筑师所有的努力基本上可以按照正常的行为逻辑来判断和实现的，但是在中国不行，不是说因为中国多落后，是因为中国在快速畸形地发展。
作为建筑师认为，我认为这种发展出现的问题基本是必须面对且无法回避的。
是不是这些所谓无奈的接受或妥协，让你一定要从艺术创作变成一个“出口”？
程大鹏：没有无奈的过程，实践的过程其实很快乐。没有什么情况让我特别难受。
如果还有实现不了的属于梦想的东西，当然要努力通过别的方式来实现。
你为什么要做艺术？
程大鹏：对于建筑来说牵扯到大量的时间，大量的社会资源，你很难凭借自己的一个个人主导整个项目的发展，动辄一个项目投资几千万，而且时间长达五、六年。
所以你没有妥协？
程大鹏：哪方面妥协？
谢素贞：比如说业主，他必须给我加一个斜梁歪柱，我要一个怎么样叙事宏大的东西，彰显他的一些与你品位不合的美学的时候。
程大鹏：业主要求你建筑功能上妥协的东西，谈不上叫妥协。
如果项目有悖社会的主流价值观，或是违反政策法规，比如文化保护核心区突然出现高密度或者明显与本地文化逻辑不符的一些建筑符号出现，才是问题。
我应该再重申妥协这两个字，就是当你心里有一个梦想的创作物，好像一个艺术家，他在从事一件雕塑作品，可能因为有收藏家的介入，而做出与原意违背的作品，在历史上比比皆是。你会做这样的妥协吗？
程大鹏：有时候会。
这个妥协会不会因为你拿到了案子以后的快乐胜过这个妥协？
程大鹏：一般直观的反应是不愿意，但你不做有人做。
这个问题在其他已开发的国家就是很重要的原则问题，业主到底对专业信任多少，对专业既有的品位美学信任多少，而少干预。其实也显现甲方的社会教育水准。
程大鹏：中国大规模开发过程是急速而且巨大，它不像国外是一个微循环的过程，可以培养出有质量的机构、有能 量有经验的甲方，与建筑师可以形成良好的互动。但在中国，因为房地产行业是最近十年才突然快速的发展起来的，建设大量的城市名片式的建筑，也是最近十年才 开始的，多数的业主是没有经验的。
你只能用你的专业或者你的一些沟通能力去达到。你曾经说过我们这一代把房子都盖完了、盖尽了，下一代真的不知道还能做什么。现 在建筑师的野心，表现在这个时代，其实是一个个人宣扬他自己力气，也是想要赋予时代经验的一个纪念碑。你觉得建筑师所能够给这个历史传递的信息是什么？像 你说中国大量快速的演变，我还是用妥协这两个字，所以不得不去接受妥协，甲方业主所提出来极为可能不符合这个时代场域的建筑要求的时候，我们的信念变成什 么呢？
程大鹏：还是要看什么情况，这个情况不能用一句话来回答。针对什么样的项目，作出什么样的选择。
如果作为一个公众瞩目的项目来说，可能会听到不同的声音，比如像北京的几个地标性的建筑(只说北京的)，大致来说符合中国现代城市的需要，比如 面向未来等等，不管说这“未来”是不是中国的未来，但是绝对不会朝后看，或者别朝的别的国家的后面看。这样的项目建筑师的主导性会多一些。
而对于普通的项目来说，对于城市的破坏不是说像在天安门上建一个古罗马的建筑一眼能看出来的。实际上大量的建筑项目，处在三、四线城市，甚至北京的郊区，很多的建筑并不一定马上显示出对城市的破坏。
多数时候，建筑可以确实地改变当地人的生活或者当地的城市品质。所以我觉得，如果有设计的机会，一定的妥协或是共谋还是有必要的。
你刚才说的已经涉及到城市规划了，是一个相当大的问题，而不只是单独建筑师的问题，城市规划的问题。我在微博上看到一则信息： “北京2030年以后二环以内不能行车了，只能是绿色环境，全部是走路和脚踏车。”我觉得北京城有非常好的风景，但是我们知道不太可能，因为巴黎跟伦敦都 做不到。其实你讲的这个问题，虽然我们把很多问题都归咎于建筑师的良心、理想或者是道德水准，最后还是牵扯到很多现实的问题。问一下你最欣赏的中外建筑师 是谁？
程大鹏：我最欣赏的建筑师，第一点，首先是个有个性的人，具备充足的建筑师的特征，比如像让·努维尔(JeanNouvel)，他的设计不是从建筑本身来开始的，比如文化、历史、艺术方面的探索。
很多出色的建筑师并不是建筑基本功有多好，第一点是他的生活经验有趣，我觉得有趣比专业性更重要，中国整个社会缺少趣味，有趣的人太少了。以前 很多建筑师我很喜欢，但是由于他们来到中国之后，我觉得他们似乎作出的妥协非常令人恶心，因为他们有巨大的话语权，所以危害更大。