莫拉：自然与人造之物的和谐
记者：爱德华多·索托·德·莫拉先生，您在豪瑞论坛（Holcim Forum）上作的演讲中指出，不存在可持续性建筑这样的概念。
莫拉：我们可以换个方式来看这个问题：建筑都是可持续性的——因为建筑存在的先决条件就是可持续性。可持续性建筑是一个恒真命题（Tautology）。
记者：耐用建筑算是可持续性建筑吗？
莫拉：我已经设计的耐用建筑中就有变成不可持续性建筑的了。比如布拉加的一个市场——一个买卖牲畜的露天市场。当我们的社区发展成一个消费社会的时候，随着超市的兴起，人们就不再光临露天市场了。尽管它曾经是一个巨大而完好的建筑结构，但不再具有可持续性了。整个建筑腾空后被弃置直至荒芜，最终未能逃过被拆除的命运。
记者：你曾说过在建筑领域，你最感兴趣的在自然与人造之物之间取得平衡。
莫拉：一名雕塑家最近说我们在整个世界上唯一的所造之物就仅仅是建筑。他称，作为上帝的创造物的自然，存于这个世界的一部分，而一切非自然之物便是建筑：船只、房屋、墓地、桥梁、道路以及其他一切我们所造之物。所以建筑从本质上说是非自然的。但是非自然并不必然是反自然的。自然与非自然之间的关系必须是自然的；两者之间必存在同理心（Empathy）,才能实现和谐的共存。如果关系不是和谐的，建筑必然不是可持续性的。
记者：您谈到同理心，但你又说布拉加体育场与其所存在的建址形成竞争关系。同理心怎么够能和竞争共存？
莫拉：确实。建址是事先存在的，然后才附加上了建筑，于是一个新的空间被创造出来。这个新的空间在既存的建址（自然）建筑物（人造之物）之间建立了一种阴阳关系。如果两者都能够共存，我们就可以说这是好的建筑。
记者：你又说这种共存暗示着一种紧张关系。
莫拉：正确。这些关系不是一直都波澜不惊的。和谐只有通过冲突来实现。在布拉加体育场，就像是一部戏剧瓦解了山体，然后从岩石造出混凝土。混凝土即山体，不再以自然的形式存在，而以人造之物的形式出现。
记者：在您的建筑中你会强调使用本地的材料和建造方法吗？
莫拉：确实是这样的，但是基于很多条件的制约，要这样做比较困难：手工修建成本会高出不少。一套定做的服装要比现成的衣服贵出许多。在选择树种的时候我们也会遵循一些规则：景观建筑师和园艺设计师通常都会尽量使用本地植物和树种，因为他们能更好地适应当地的环境：比如湿度条件、土壤类型、酸性、风况等等。在建筑领域也有类似的规则。比如存在物流运输的问题；知识结构的问题。原则上，本地建造者会做得更好，因为他们懂得如何运用他们那里的传统材料。一些本地产品的价格比进口货更贵。在葡萄牙，西班牙进口的桔子要比本国产的便宜。我不是说这就是件坏事。因为事情本身就是这样的。从中国进口的石头也比波尔图的石头便宜。
记者：那么您反对全球化吗？
莫拉：是的，我就是反对。因为本地的传统必须得到尊重，所以反全球化，匹夫有责。诚然全球化有其优势，比如通讯和速度，但是当这种影响扩散到建筑领域，我可不认为全球化能够扮演这么重要的角色。在电影《玩乐时间》（“Playtime”）里，雅克-塔蒂（Jacques Tati）造访一家旅行社，看见墙上悬挂着悉尼、纽约和其他地方的海报——并且同样的建筑出现在每一张海报上。在厄瓜多尔和莫斯科修建同样的玻璃外墙摩天大楼是无可救药的愚蠢行为。因为气候是不同的，风俗是相迥的。今天有个词很少被用在建筑领域，恰如其分地描述了这类行为——媚俗艺术（Kitsch），而我们应该奉为圭臬的是：恰到好处（Appropriateness）。任何事物必须遵循这个规则。
记者：对全球化的抵抗妨碍到了您的事业发展吗？
莫拉：可以这样说，本地材料的接受度在布尔乔亚（资产阶级）阶层比在整个社会更高。不过应该有办法解决这个问题。
记者：你坚信这种局面会改变吗？
莫拉：我是这样认为的。但这意味着整个社会必须改变——并且这不容易实现，因为我们没有身处一个革命时代。我们绝不能忘记我们生活在一个资本主义社会，万事利为先。替代能源行业之所以尚不能兴盛是因为有如此巨大的经济利益在支撑着石油生产。
记者：在我们从现代消费主义转向执行可持续性消费标准之前会出现巨大的危机吗？
莫拉：危机早已出现——西方社会的危机。人们不常谈起这个问题，但是当遭遇来自于特别是像中国和前苏联加盟共和国这样的亚洲国家的挑战之后，他们开始重视这个问题。这些新兴国家都是高污染制造者。
记者：在这些国家劳动力要便宜些。
莫拉：是啊。过去葡萄牙工业集中在纺织和电子元器件制造领域就是因为劳动力便宜而且供应充足。这样的日子一去不复返了。现在葡萄牙进口劳动力。建筑工地忙碌的都是乌克兰劳工的身影。从社会和经济发展的角度看，较低的劳动力价格不是可持续性的，但这又是个我们今天身处的社会的一个政治问题，其本身就不是可持续性的。
我是持批评的态度，但我并不悲观。比如，人类建筑本身的改变并不大，尽管今天它的样貌已经和过去大相径庭了。从它在美索不达米亚（Mesopotamia）的萌芽期到今天，房屋的概念并未明显演进。你可以更换原材料，加上会移除玻璃，但是最终房屋对于最重要的社会单位——家庭来说仍旧是衣物的第二层的一种（原文如此）。家庭的等级制度和组织体系并没有随时间推移而发生巨大变化，房屋也是如此。总有些事物迄今未被改变也将不会被改变。
记者：比如？
莫拉：比如石头墙。石头既是一种传统又是一种最现代的建筑材料。如果具备相当的厚度，石头墙可以是结构性的；其具有的热质量（Thermal mass）可使其在寒冷和炎热的季节都能起到隔热作用，它还能提供良好的实体保护。如今人们不再修建石头墙仅仅是因为它们太昂贵。石头昂贵是因为难以获取。我不明白为什么人们不直接走到采石场然后把石头劈成石板就行了。我也没弄懂为什么人们不用激光来切石头。激光可以用来做整形手术和切割钢材。也许是业界不感兴趣因为利润太薄了。
记者：在布拉加体育场的两端呈现的是花岗岩山体的延伸。您想藉此表现什么？
莫拉：这种自然之物和人造之物的并列所表达的是体育场的气质。运动场由悬空的顶棚覆盖。悬吊钢索有220米长并能够承受极大的拉伸负荷。钢索固定在场地两边的建筑结构中的一组混凝土柱上。这些柱子向外倾斜以抵抗钢索的拉力。但这还不够。为了抵消这样的力量，柱子还必须锚定在其地基下的岩石上。所以连接柱子的顶棚其实是和地基下的石头相连的。最终可以说是整个山体在支撑顶棚。这种两者间的遭遇，这种自然和人造之物的交汇点是我认为最有意思的方面。你可以见证钢索的拉伸，也可以感受混泥土在极力抵抗这种力量并将负载传递给岩石。人造的结构依赖与天然岩石获得其稳定性和补充。这样体育场的东南面以山体的岩石立面来取代通常设计中的观众坐席恰恰传达出这样的信息——这个体育场的存在源自于山体。
记者：整个20世纪，建筑师和工程师已经设计了像是在飞翔的建筑结构——挑战地心引力定律。你认为现代建筑就是寻求挑战自然法则吗？
莫拉： 是的，我们在挑战地心引力。现代建筑的审美开始在模仿机器。而机器模仿于自然。人类发明机器以完成自然无法容易达致的任务：化繁为简；让水流得更快；让光照更充足。所以在勒·柯布西耶（Le Corbusier）房子即“用来生活之机器”的观念的引导下，现代建筑在工业革命阶段得以暂露头角。材料和机械装置被开发设计出来，貌似将建筑从地心引力下解放出来。因而出现“漂浮”这样的设计。哲学家兼作家伊塔洛-卡尔维诺（Italo Calvino）曾写了一本题为《未来千年文学备忘录》（ “Six Memos for the Next Millennium”）的书，，其中一片文章叫“轻巧”（Lightness），卡尔维诺预言未来什么东西都会变得更轻巧。
记者：建筑物也将变得更轻？
莫拉：当然。建筑学有一个规则，就是尽量减轻材料的重量。起初，建筑物的石头墙有两米到三米厚。后来，房屋墙壁变成半米厚。再以后，用混凝土和单个的砖块建筑，墙成了空心墙，有两个砌体层。然后是双层玻璃幕墙。现在，墙体会怎样变化，我难以预测。玻璃墙的可以进行多种配备，重现所有的石头墙的特点：绝缘，不透明度等。现在，玻璃能够很容易地制成透明的或不透明的。虽然玻璃在今天被广泛地使用，许多建筑师寻求表现材料的厚和重。现在，建筑有向“轻盈”发展的趋势，并且有向相反方向发展的趋势。我认为，后现代主义出现了危机，即现代建筑运动出现了两种趋势。一种是向着更加现代性和高技术发展——包括减少使用材料。而另一种是相反的方向——复兴“构造建筑”（tectonic architecture）。于是，一些人运用技术减轻建筑墙壁的厚和重；而另一些赞美厚和重的墙壁的复兴。我们必须承认这两种趋势。我们建筑界有诺曼-福斯特（Norman Foster）和整个英国的高技术学派、格雷姆肖（Grimshaw）、伦佐-皮亚诺（Renzo Piano）等等。我们也有由阿尔瓦罗-西扎(Alvaro Siza)和拉法尔-莫尼欧(Rafael Moneo)代表的学派。莫尼欧为门和窗设计有单一的开口的实心墙，以不同的比例强调墙体。
记者：您更喜欢阿尔瓦罗-西扎的设计风格？
莫拉：两种趋势我都喜欢。它们都有优点和缺点。采用薄的墙体能节约材料，并且，可以是透明的。在建筑业还有一种不断发展的趋势。已经有可能建造完全透明的建筑物，使人的生活更接近大自然。另一方面，对于我来说，仅使用玻璃做建筑材料，似乎更虚和不自然。必须有一个理由。我的建筑相当程度在充满和空虚、开放和封闭之间波动。我早期的作品更开放和透明，我目前的作品变得越来越封闭。
记者： 您进行设计的时候，是否感到焦躁不安？
莫拉：是的，这种感觉非常强烈。我不是说建筑师的精神有问题，而是说他们是执着的。当我设计一幢建筑物时，我必须设计10个不同的方案，权衡每个方案的利弊，仅选择其中的一个。
记者：您试图将材料的使用推到极致吗？
莫拉：不，我的意思是，考虑可充气的薄膜结构作为一种建筑类型。其厚度仅两毫米。这种建筑看起来很漂亮——纯白色的。但它看起来是不正常的，使人感到怪诞。作为一个建筑师，我感到不安。因为我知道，它全靠一个发动机帮助。如果发动机泵空气进入建筑物失败，这种薄膜结构就会崩溃。这种建筑物完全依靠机器。建筑不能依靠机器。但是，许多建筑物有不具可操作性的窗户，并且依靠空调器。其内部舒适依靠机器。如果停电，我们将感到非常冷或非常热。
但大多数楼房依靠机械系统。由于建筑物的墙变得更薄更轻，我们被迫用别的东西取代质量（mass）。我们使用了机器。若干年前，当高技术热心者将建筑物转变成有机器的建筑时，他们称这些建筑物为“智能化大厦”，并且创造了“智能建筑”（intelligent architectur）这个短语。仿佛没有那样的系统的建筑是愚蠢的。这就像说没有安装机器设备的在希腊“万神殿”（Pantheon）是愚蠢的建筑物。所以，当给建筑物贴上这样的标语和标签时，我是很不赞成的。这就是我对可持续建筑那样的标签持谨慎态度的原因。
记者：您的设计项目受到过机器的影响吗？
莫拉：我曾经将一个古老的修道院改造成一个旅馆。这个修道院的墙有1.5米厚。我建议安装一个加热系统，但不安装空调器。这些厚墙有很好的隔热作用，可以保持房间凉爽。但在葡萄牙有一个标准，要求每一个五星级酒店都安装空调器。这样，我被迫将墙壁打开，并且安装空调器。这样做，不仅使有成本高，并且没有必要。在安装空调器的过程中，这幢建筑物的历史性结构被破坏。
记者：您的意思是，没有空调器比有空调器更好？
莫拉：老建筑的石头墙经历了化学变化，变得更有渗透性。空调器使室内的的空气干燥。这样，当外面的空气潮湿的时候，湿气将通过石墙，从外面潮湿的环境进入室内干燥的环境。人们对他们的室内的石头墙壁变得潮湿或脱色感到奇怪。关掉空调器，这些问题就没有了。
记者：现有的法规支持节能措施吗？
莫拉：政府在立法方面做得很差。我曾经对来视察这个旅馆的部长们说，他们回到议会，应当讨论这个正在破坏历史性建筑的法规。法规不是必然不好，但在运用上是拙劣的。我认为，在一般的情况下，五星级的建筑物应当有空调器，但在翻新一个古老的修道院的时候，就应当允许有例外。消防法规也遇到了类似的挑战。为了防止火灾从建筑物的一个区域扩展到另一个区域，安装防火门是强制性的。但你不能正好在一幢历史性建筑的中部安装有警示标志的标准的防火门。你必须找到另外的解决方案。你对把自然界作为一个实验室感兴趣，在这个实验室里，你能熟练的处理建筑的形式和材料。在过去的三个世纪里，这种想法集中到科学的思考方面，并且，实际上实现了巨大的技术进步。但环境付出了巨大的代价。
记者：您认为在不损害环境的情况下，巧妙地处理大自然有可能吗？
莫拉：我认为大自然生来就是为人类所利用的，但这种利用不是不加选择的。在为人类和社人服务的过程中，自然界能够被改变，但这种改变是有限度的。我不反对修筑水坝发电。这是一种进步。改变一条河的进程，临时中断水流，并且稍后恢复水流是一件事情。迁移一条河流，并且因此改变小气候，改变地形和当的环境，完全是另一回事。这就是我所反对的。一个矿业教授曾经警告我们：“小心你对大自然所做的事情，否则大自然会采取报复行动。”大自然真的采取了行动。
这个有30,000个座位的体育场，不仅是当地足球队的基地，它也是一个已规划的新城市公园的中心。这个公园沿着卡斯特罗山（Monte Castro）的北坡和卡瓦多河（Cávado River）岸铺开。在山坡上爆破了百万立方米的花岗岩，加工成碎石，为体育场制作混凝土，浇注建筑场地的基础。一系列精确的爆破，形成了30米高的花岗石“墙壁”，耸立于体育场的东南方，距离体育场若干米。这面石墙形成了引人注目的自然物体和人工物体的并列现象。
记者：我们理所当然地忽视这种限度？
莫拉：是的。如果我们的自然资源有限，为什么我们在建筑物里通宵亮灯？是为了让建筑物看起来漂亮？当然，纽约灯火通明的夜晚是美丽的。但那些灯不是维护或安全灯。全部建筑物是为了产生引人注目的效果，而采用泛光照明。我认为这些灯光对别的地方的人们是有帮助的。有两种方法可以改变这种现象：通过暴力——例如战争；或通过若干代人的文化改变。这需要用较长的时间，但它是一种可持续的方式。
记者：社会必须变得更有可持续性，但当贫富差距变得越来越大的时候，您能做些什么？
莫拉：这一个非法让人忧虑的事情。少数富人正在变得越来越富有；更多的穷人正在变得越来越穷。这种情况遍及世界。欧洲似乎将出现危机，而美国和亚洲国家看来越来越富有。欧洲经济的驱动力是德国，而德国正处于衰退之中。因为欧洲没有原材料，并且劳动力昂贵，只有当俄罗斯成为欧盟成员时，欧洲的经济才会复苏。
记者：您与合格的木材供应商合作？
莫拉：是的。我避免使用濒危树种或保护树种——例如我喜欢的pausanto1木材。我认为我们应当适度地使用木材，并且恢复我们的森林。在欧洲，有允许使用或禁止使用的木材品种的名单。每年都有批准砍伐的树木的数量，但我不知道再植了多少树木。他们说，砍伐与再植的平衡是积极的，但我确实不知道。我们不得不使用木材，因为它是一种非常好的材料。
记者：您曾经面临过建筑材料短缺吗？
莫拉：是的。是木材和某些类型的石头。我在前一段时间用一种非常美丽的、有白色条纹的黑色大理石，最终被用完。
记者：您认为，为了支持可持续发展，我们应当降低舒适标准吗？
莫拉：这是一个文化问题。我认为我们推崇“消费主义”太过分了。下几代人将不得不面对越来越严重的生态危机。
记者：您将怎样在课堂上和年青的建筑师探讨这个题目？
莫拉：正如我在我的二十年的教学工作中一直进行的，当我回顾和评论我完成的一个项目时，一个题目是美学，一个题目是伦理，而这两个题目有很多共同点。
记者：伦理学和美学的不同点是什么？
莫拉：这就是美的东西不一定实用；实用的东西不一定美。一个建筑项目没有应有的功能，就谈不上什么美丽了。在阿尔加夫（Algarve）的一个项目。这里的夏天气温达到摄氏40度。你不能在没有遮阴的建筑物南面安排一面玻璃墙。因为它将在阳光中烤焦。窗户的比例不仅是构架一种景观的问题，也是一种层次结构（hierarchy）问题。我称之为理智的层次结构，可以使项目很好地平衡。
也有一些被认为美丽的项目成为艺术品。分歧是，这些项目使评判的标准发生混乱。但这些项目是例外。没有人要住有许多大房间的现代建筑。由勒-柯布西耶设计的萨伏伊别墅（Villa Savoie）就是一个例子。有几幢是真正的“宣言”（manifestos）住房。
记者：那不是矛盾吗？使建筑规则混乱的房子，还被作为建筑的杰作。
莫拉：我没有说所有的建筑作品都应当是“宣言”（manifestos）。建筑师不必在整外都市风景中留下他们的标志。我认为，城市不仅需要标志性建筑，而且需要无名的建筑。有些纪念碑式的建筑，它们对规则是例外。并且，因为它们是地标，它们有资格消耗更多的能源。在这个方向或那个方向，它们被允许更进一步。
记者：这对于一些建筑师——特别是对于年青的建筑师就产生了一种危险的倾向，他们都试图与建筑杰作竞争？
莫拉：问题是，每一个人都想建造一个“纪念碑”和创造一件艺术品。但产生一件艺术品的打算可能从来不是自觉的。一个作家坐下，并且说：“我将进行写作。”他不说：“现在，我将写一部名作。”于是，他像火山爆发一样地写作。火山的熔岩来自内部。
记者：如果写得好，他的作品能够成为一件艺术品。建筑项目也是一样？
莫拉：是的。当您设计一幢住房时，您说：“我有这个问题要解决。”如是您开始就说：“我将改变历史。”将不产生什么结果。因为事情走向了相反的方向。在建筑上，每一个一相情愿的行动都有相反的结果。
记者：您将这些告诉您的学生吗？
莫拉：是的。那些也是我的教师曾经告诉我的。我有很好的老师。他们总是说：“努力去解决您自己的问题。如果社会认可它。就意味着他们重视您的工作。”
现在，一般的公众对建筑的外部形象的重视超过建筑的质量。资本主义更看重适销对路的建筑。所以，一幢建筑不仅必须实用，而且必须适于销售和节约建筑费用。我曾经设计了一幢石头建筑物，实际上是一座塔楼。但客户否定了这个设计，说建筑必须有现代风格，必须用玻璃建造。在波尔图，有一幢玻璃塔楼将是可笑的。
客户之一说，这幢建筑应当是石头的，作为一个银行，给它一个稳固的外观。另一个说，用钢铁建造才是当代的形象。他们没有考虑石头、钢铁或玻璃作为建筑材料的技术性能。建筑需要建筑师和客户审查。但这种审查不是一种“线性过程”（linear process），依靠客户或建筑师做他希望的每一件事。否则，结果将是灾难性的。必须有商讨、争论。只有通过艰苦的工作，我们才能建造高水平的不朽的建筑。
莫拉：我们可以换个方式来看这个问题：建筑都是可持续性的——因为建筑存在的先决条件就是可持续性。可持续性建筑是一个恒真命题（Tautology）。
记者：耐用建筑算是可持续性建筑吗？
莫拉：我已经设计的耐用建筑中就有变成不可持续性建筑的了。比如布拉加的一个市场——一个买卖牲畜的露天市场。当我们的社区发展成一个消费社会的时候，随着超市的兴起，人们就不再光临露天市场了。尽管它曾经是一个巨大而完好的建筑结构，但不再具有可持续性了。整个建筑腾空后被弃置直至荒芜，最终未能逃过被拆除的命运。
记者：你曾说过在建筑领域，你最感兴趣的在自然与人造之物之间取得平衡。
莫拉：一名雕塑家最近说我们在整个世界上唯一的所造之物就仅仅是建筑。他称，作为上帝的创造物的自然，存于这个世界的一部分，而一切非自然之物便是建筑：船只、房屋、墓地、桥梁、道路以及其他一切我们所造之物。所以建筑从本质上说是非自然的。但是非自然并不必然是反自然的。自然与非自然之间的关系必须是自然的；两者之间必存在同理心（Empathy）,才能实现和谐的共存。如果关系不是和谐的，建筑必然不是可持续性的。
记者：您谈到同理心，但你又说布拉加体育场与其所存在的建址形成竞争关系。同理心怎么够能和竞争共存？
莫拉：确实。建址是事先存在的，然后才附加上了建筑，于是一个新的空间被创造出来。这个新的空间在既存的建址（自然）建筑物（人造之物）之间建立了一种阴阳关系。如果两者都能够共存，我们就可以说这是好的建筑。
记者：你又说这种共存暗示着一种紧张关系。
莫拉：正确。这些关系不是一直都波澜不惊的。和谐只有通过冲突来实现。在布拉加体育场，就像是一部戏剧瓦解了山体，然后从岩石造出混凝土。混凝土即山体，不再以自然的形式存在，而以人造之物的形式出现。
记者：在您的建筑中你会强调使用本地的材料和建造方法吗？
莫拉：确实是这样的，但是基于很多条件的制约，要这样做比较困难：手工修建成本会高出不少。一套定做的服装要比现成的衣服贵出许多。在选择树种的时候我们也会遵循一些规则：景观建筑师和园艺设计师通常都会尽量使用本地植物和树种，因为他们能更好地适应当地的环境：比如湿度条件、土壤类型、酸性、风况等等。在建筑领域也有类似的规则。比如存在物流运输的问题；知识结构的问题。原则上，本地建造者会做得更好，因为他们懂得如何运用他们那里的传统材料。一些本地产品的价格比进口货更贵。在葡萄牙，西班牙进口的桔子要比本国产的便宜。我不是说这就是件坏事。因为事情本身就是这样的。从中国进口的石头也比波尔图的石头便宜。
记者：那么您反对全球化吗？
莫拉：是的，我就是反对。因为本地的传统必须得到尊重，所以反全球化，匹夫有责。诚然全球化有其优势，比如通讯和速度，但是当这种影响扩散到建筑领域，我可不认为全球化能够扮演这么重要的角色。在电影《玩乐时间》（“Playtime”）里，雅克-塔蒂（Jacques Tati）造访一家旅行社，看见墙上悬挂着悉尼、纽约和其他地方的海报——并且同样的建筑出现在每一张海报上。在厄瓜多尔和莫斯科修建同样的玻璃外墙摩天大楼是无可救药的愚蠢行为。因为气候是不同的，风俗是相迥的。今天有个词很少被用在建筑领域，恰如其分地描述了这类行为——媚俗艺术（Kitsch），而我们应该奉为圭臬的是：恰到好处（Appropriateness）。任何事物必须遵循这个规则。
记者：对全球化的抵抗妨碍到了您的事业发展吗？
莫拉：可以这样说，本地材料的接受度在布尔乔亚（资产阶级）阶层比在整个社会更高。不过应该有办法解决这个问题。
记者：你坚信这种局面会改变吗？
莫拉：我是这样认为的。但这意味着整个社会必须改变——并且这不容易实现，因为我们没有身处一个革命时代。我们绝不能忘记我们生活在一个资本主义社会，万事利为先。替代能源行业之所以尚不能兴盛是因为有如此巨大的经济利益在支撑着石油生产。
记者：在我们从现代消费主义转向执行可持续性消费标准之前会出现巨大的危机吗？
莫拉：危机早已出现——西方社会的危机。人们不常谈起这个问题，但是当遭遇来自于特别是像中国和前苏联加盟共和国这样的亚洲国家的挑战之后，他们开始重视这个问题。这些新兴国家都是高污染制造者。
记者：在这些国家劳动力要便宜些。
莫拉：是啊。过去葡萄牙工业集中在纺织和电子元器件制造领域就是因为劳动力便宜而且供应充足。这样的日子一去不复返了。现在葡萄牙进口劳动力。建筑工地忙碌的都是乌克兰劳工的身影。从社会和经济发展的角度看，较低的劳动力价格不是可持续性的，但这又是个我们今天身处的社会的一个政治问题，其本身就不是可持续性的。
我是持批评的态度，但我并不悲观。比如，人类建筑本身的改变并不大，尽管今天它的样貌已经和过去大相径庭了。从它在美索不达米亚（Mesopotamia）的萌芽期到今天，房屋的概念并未明显演进。你可以更换原材料，加上会移除玻璃，但是最终房屋对于最重要的社会单位——家庭来说仍旧是衣物的第二层的一种（原文如此）。家庭的等级制度和组织体系并没有随时间推移而发生巨大变化，房屋也是如此。总有些事物迄今未被改变也将不会被改变。
记者：比如？
莫拉：比如石头墙。石头既是一种传统又是一种最现代的建筑材料。如果具备相当的厚度，石头墙可以是结构性的；其具有的热质量（Thermal mass）可使其在寒冷和炎热的季节都能起到隔热作用，它还能提供良好的实体保护。如今人们不再修建石头墙仅仅是因为它们太昂贵。石头昂贵是因为难以获取。我不明白为什么人们不直接走到采石场然后把石头劈成石板就行了。我也没弄懂为什么人们不用激光来切石头。激光可以用来做整形手术和切割钢材。也许是业界不感兴趣因为利润太薄了。
记者：在布拉加体育场的两端呈现的是花岗岩山体的延伸。您想藉此表现什么？
莫拉：这种自然之物和人造之物的并列所表达的是体育场的气质。运动场由悬空的顶棚覆盖。悬吊钢索有220米长并能够承受极大的拉伸负荷。钢索固定在场地两边的建筑结构中的一组混凝土柱上。这些柱子向外倾斜以抵抗钢索的拉力。但这还不够。为了抵消这样的力量，柱子还必须锚定在其地基下的岩石上。所以连接柱子的顶棚其实是和地基下的石头相连的。最终可以说是整个山体在支撑顶棚。这种两者间的遭遇，这种自然和人造之物的交汇点是我认为最有意思的方面。你可以见证钢索的拉伸，也可以感受混泥土在极力抵抗这种力量并将负载传递给岩石。人造的结构依赖与天然岩石获得其稳定性和补充。这样体育场的东南面以山体的岩石立面来取代通常设计中的观众坐席恰恰传达出这样的信息——这个体育场的存在源自于山体。
记者：整个20世纪，建筑师和工程师已经设计了像是在飞翔的建筑结构——挑战地心引力定律。你认为现代建筑就是寻求挑战自然法则吗？
莫拉： 是的，我们在挑战地心引力。现代建筑的审美开始在模仿机器。而机器模仿于自然。人类发明机器以完成自然无法容易达致的任务：化繁为简；让水流得更快；让光照更充足。所以在勒·柯布西耶（Le Corbusier）房子即“用来生活之机器”的观念的引导下，现代建筑在工业革命阶段得以暂露头角。材料和机械装置被开发设计出来，貌似将建筑从地心引力下解放出来。因而出现“漂浮”这样的设计。哲学家兼作家伊塔洛-卡尔维诺（Italo Calvino）曾写了一本题为《未来千年文学备忘录》（ “Six Memos for the Next Millennium”）的书，，其中一片文章叫“轻巧”（Lightness），卡尔维诺预言未来什么东西都会变得更轻巧。
记者：建筑物也将变得更轻？
莫拉：当然。建筑学有一个规则，就是尽量减轻材料的重量。起初，建筑物的石头墙有两米到三米厚。后来，房屋墙壁变成半米厚。再以后，用混凝土和单个的砖块建筑，墙成了空心墙，有两个砌体层。然后是双层玻璃幕墙。现在，墙体会怎样变化，我难以预测。玻璃墙的可以进行多种配备，重现所有的石头墙的特点：绝缘，不透明度等。现在，玻璃能够很容易地制成透明的或不透明的。虽然玻璃在今天被广泛地使用，许多建筑师寻求表现材料的厚和重。现在，建筑有向“轻盈”发展的趋势，并且有向相反方向发展的趋势。我认为，后现代主义出现了危机，即现代建筑运动出现了两种趋势。一种是向着更加现代性和高技术发展——包括减少使用材料。而另一种是相反的方向——复兴“构造建筑”（tectonic architecture）。于是，一些人运用技术减轻建筑墙壁的厚和重；而另一些赞美厚和重的墙壁的复兴。我们必须承认这两种趋势。我们建筑界有诺曼-福斯特（Norman Foster）和整个英国的高技术学派、格雷姆肖（Grimshaw）、伦佐-皮亚诺（Renzo Piano）等等。我们也有由阿尔瓦罗-西扎(Alvaro Siza)和拉法尔-莫尼欧(Rafael Moneo)代表的学派。莫尼欧为门和窗设计有单一的开口的实心墙，以不同的比例强调墙体。
记者：您更喜欢阿尔瓦罗-西扎的设计风格？
莫拉：两种趋势我都喜欢。它们都有优点和缺点。采用薄的墙体能节约材料，并且，可以是透明的。在建筑业还有一种不断发展的趋势。已经有可能建造完全透明的建筑物，使人的生活更接近大自然。另一方面，对于我来说，仅使用玻璃做建筑材料，似乎更虚和不自然。必须有一个理由。我的建筑相当程度在充满和空虚、开放和封闭之间波动。我早期的作品更开放和透明，我目前的作品变得越来越封闭。
记者： 您进行设计的时候，是否感到焦躁不安？
莫拉：是的，这种感觉非常强烈。我不是说建筑师的精神有问题，而是说他们是执着的。当我设计一幢建筑物时，我必须设计10个不同的方案，权衡每个方案的利弊，仅选择其中的一个。
记者：您试图将材料的使用推到极致吗？
莫拉：不，我的意思是，考虑可充气的薄膜结构作为一种建筑类型。其厚度仅两毫米。这种建筑看起来很漂亮——纯白色的。但它看起来是不正常的，使人感到怪诞。作为一个建筑师，我感到不安。因为我知道，它全靠一个发动机帮助。如果发动机泵空气进入建筑物失败，这种薄膜结构就会崩溃。这种建筑物完全依靠机器。建筑不能依靠机器。但是，许多建筑物有不具可操作性的窗户，并且依靠空调器。其内部舒适依靠机器。如果停电，我们将感到非常冷或非常热。
但大多数楼房依靠机械系统。由于建筑物的墙变得更薄更轻，我们被迫用别的东西取代质量（mass）。我们使用了机器。若干年前，当高技术热心者将建筑物转变成有机器的建筑时，他们称这些建筑物为“智能化大厦”，并且创造了“智能建筑”（intelligent architectur）这个短语。仿佛没有那样的系统的建筑是愚蠢的。这就像说没有安装机器设备的在希腊“万神殿”（Pantheon）是愚蠢的建筑物。所以，当给建筑物贴上这样的标语和标签时，我是很不赞成的。这就是我对可持续建筑那样的标签持谨慎态度的原因。
记者：您的设计项目受到过机器的影响吗？
莫拉：我曾经将一个古老的修道院改造成一个旅馆。这个修道院的墙有1.5米厚。我建议安装一个加热系统，但不安装空调器。这些厚墙有很好的隔热作用，可以保持房间凉爽。但在葡萄牙有一个标准，要求每一个五星级酒店都安装空调器。这样，我被迫将墙壁打开，并且安装空调器。这样做，不仅使有成本高，并且没有必要。在安装空调器的过程中，这幢建筑物的历史性结构被破坏。
记者：您的意思是，没有空调器比有空调器更好？
莫拉：老建筑的石头墙经历了化学变化，变得更有渗透性。空调器使室内的的空气干燥。这样，当外面的空气潮湿的时候，湿气将通过石墙，从外面潮湿的环境进入室内干燥的环境。人们对他们的室内的石头墙壁变得潮湿或脱色感到奇怪。关掉空调器，这些问题就没有了。
记者：现有的法规支持节能措施吗？
莫拉：政府在立法方面做得很差。我曾经对来视察这个旅馆的部长们说，他们回到议会，应当讨论这个正在破坏历史性建筑的法规。法规不是必然不好，但在运用上是拙劣的。我认为，在一般的情况下，五星级的建筑物应当有空调器，但在翻新一个古老的修道院的时候，就应当允许有例外。消防法规也遇到了类似的挑战。为了防止火灾从建筑物的一个区域扩展到另一个区域，安装防火门是强制性的。但你不能正好在一幢历史性建筑的中部安装有警示标志的标准的防火门。你必须找到另外的解决方案。你对把自然界作为一个实验室感兴趣，在这个实验室里，你能熟练的处理建筑的形式和材料。在过去的三个世纪里，这种想法集中到科学的思考方面，并且，实际上实现了巨大的技术进步。但环境付出了巨大的代价。
记者：您认为在不损害环境的情况下，巧妙地处理大自然有可能吗？
莫拉：我认为大自然生来就是为人类所利用的，但这种利用不是不加选择的。在为人类和社人服务的过程中，自然界能够被改变，但这种改变是有限度的。我不反对修筑水坝发电。这是一种进步。改变一条河的进程，临时中断水流，并且稍后恢复水流是一件事情。迁移一条河流，并且因此改变小气候，改变地形和当的环境，完全是另一回事。这就是我所反对的。一个矿业教授曾经警告我们：“小心你对大自然所做的事情，否则大自然会采取报复行动。”大自然真的采取了行动。
这个有30,000个座位的体育场，不仅是当地足球队的基地，它也是一个已规划的新城市公园的中心。这个公园沿着卡斯特罗山（Monte Castro）的北坡和卡瓦多河（Cávado River）岸铺开。在山坡上爆破了百万立方米的花岗岩，加工成碎石，为体育场制作混凝土，浇注建筑场地的基础。一系列精确的爆破，形成了30米高的花岗石“墙壁”，耸立于体育场的东南方，距离体育场若干米。这面石墙形成了引人注目的自然物体和人工物体的并列现象。
记者：我们理所当然地忽视这种限度？
莫拉：是的。如果我们的自然资源有限，为什么我们在建筑物里通宵亮灯？是为了让建筑物看起来漂亮？当然，纽约灯火通明的夜晚是美丽的。但那些灯不是维护或安全灯。全部建筑物是为了产生引人注目的效果，而采用泛光照明。我认为这些灯光对别的地方的人们是有帮助的。有两种方法可以改变这种现象：通过暴力——例如战争；或通过若干代人的文化改变。这需要用较长的时间，但它是一种可持续的方式。
记者：社会必须变得更有可持续性，但当贫富差距变得越来越大的时候，您能做些什么？
莫拉：这一个非法让人忧虑的事情。少数富人正在变得越来越富有；更多的穷人正在变得越来越穷。这种情况遍及世界。欧洲似乎将出现危机，而美国和亚洲国家看来越来越富有。欧洲经济的驱动力是德国，而德国正处于衰退之中。因为欧洲没有原材料，并且劳动力昂贵，只有当俄罗斯成为欧盟成员时，欧洲的经济才会复苏。
记者：您与合格的木材供应商合作？
莫拉：是的。我避免使用濒危树种或保护树种——例如我喜欢的pausanto1木材。我认为我们应当适度地使用木材，并且恢复我们的森林。在欧洲，有允许使用或禁止使用的木材品种的名单。每年都有批准砍伐的树木的数量，但我不知道再植了多少树木。他们说，砍伐与再植的平衡是积极的，但我确实不知道。我们不得不使用木材，因为它是一种非常好的材料。
记者：您曾经面临过建筑材料短缺吗？
莫拉：是的。是木材和某些类型的石头。我在前一段时间用一种非常美丽的、有白色条纹的黑色大理石，最终被用完。
记者：您认为，为了支持可持续发展，我们应当降低舒适标准吗？
莫拉：这是一个文化问题。我认为我们推崇“消费主义”太过分了。下几代人将不得不面对越来越严重的生态危机。
记者：您将怎样在课堂上和年青的建筑师探讨这个题目？
莫拉：正如我在我的二十年的教学工作中一直进行的，当我回顾和评论我完成的一个项目时，一个题目是美学，一个题目是伦理，而这两个题目有很多共同点。
记者：伦理学和美学的不同点是什么？
莫拉：这就是美的东西不一定实用；实用的东西不一定美。一个建筑项目没有应有的功能，就谈不上什么美丽了。在阿尔加夫（Algarve）的一个项目。这里的夏天气温达到摄氏40度。你不能在没有遮阴的建筑物南面安排一面玻璃墙。因为它将在阳光中烤焦。窗户的比例不仅是构架一种景观的问题，也是一种层次结构（hierarchy）问题。我称之为理智的层次结构，可以使项目很好地平衡。
也有一些被认为美丽的项目成为艺术品。分歧是，这些项目使评判的标准发生混乱。但这些项目是例外。没有人要住有许多大房间的现代建筑。由勒-柯布西耶设计的萨伏伊别墅（Villa Savoie）就是一个例子。有几幢是真正的“宣言”（manifestos）住房。
记者：那不是矛盾吗？使建筑规则混乱的房子，还被作为建筑的杰作。
莫拉：我没有说所有的建筑作品都应当是“宣言”（manifestos）。建筑师不必在整外都市风景中留下他们的标志。我认为，城市不仅需要标志性建筑，而且需要无名的建筑。有些纪念碑式的建筑，它们对规则是例外。并且，因为它们是地标，它们有资格消耗更多的能源。在这个方向或那个方向，它们被允许更进一步。
记者：这对于一些建筑师——特别是对于年青的建筑师就产生了一种危险的倾向，他们都试图与建筑杰作竞争？
莫拉：问题是，每一个人都想建造一个“纪念碑”和创造一件艺术品。但产生一件艺术品的打算可能从来不是自觉的。一个作家坐下，并且说：“我将进行写作。”他不说：“现在，我将写一部名作。”于是，他像火山爆发一样地写作。火山的熔岩来自内部。
记者：如果写得好，他的作品能够成为一件艺术品。建筑项目也是一样？
莫拉：是的。当您设计一幢住房时，您说：“我有这个问题要解决。”如是您开始就说：“我将改变历史。”将不产生什么结果。因为事情走向了相反的方向。在建筑上，每一个一相情愿的行动都有相反的结果。
记者：您将这些告诉您的学生吗？
莫拉：是的。那些也是我的教师曾经告诉我的。我有很好的老师。他们总是说：“努力去解决您自己的问题。如果社会认可它。就意味着他们重视您的工作。”
现在，一般的公众对建筑的外部形象的重视超过建筑的质量。资本主义更看重适销对路的建筑。所以，一幢建筑不仅必须实用，而且必须适于销售和节约建筑费用。我曾经设计了一幢石头建筑物，实际上是一座塔楼。但客户否定了这个设计，说建筑必须有现代风格，必须用玻璃建造。在波尔图，有一幢玻璃塔楼将是可笑的。
客户之一说，这幢建筑应当是石头的，作为一个银行，给它一个稳固的外观。另一个说，用钢铁建造才是当代的形象。他们没有考虑石头、钢铁或玻璃作为建筑材料的技术性能。建筑需要建筑师和客户审查。但这种审查不是一种“线性过程”（linear process），依靠客户或建筑师做他希望的每一件事。否则，结果将是灾难性的。必须有商讨、争论。只有通过艰苦的工作，我们才能建造高水平的不朽的建筑。
